Татьяна Сохарева (Т.С.): В «Галерее аферистов» вы изображаете арт-дилеров как могущественных кукловодов, управляющих миром искусства. Они на самом деле такие?
Филип Хук (Ф.Х.): Конечно же существует очень богатая палитра арт-дилеров, начиная с просвещенных исследователей, ценителей и знатоков искусства и заканчивая абсолютно прожженными торгашами. Я думаю, что аналогия с издательским бизнесом здесь более чем уместна — мы существуем по похожим законам.
Т.С.: Легендарные дилеры Пол Дюран-Руэль и Амбруаз Воллар значительно повлияли на историю искусства, поддержав импрессионистов, кубистов и других модернистов. Есть ли среди современных дилеров столь же влиятельные фигуры?
Ф.Х.: Это очень интересный вопрос! Мне кажется, что главная особенность таких персонажей, как Дюран-Руэль и Воллар, состоит в том, что они заложили основы и стали примером того, как арт-дилер должен взаимодействовать со сложным, непонятным искусством своего времени, каким, несомненно, было искусство модернизма. Если вы, например, посмотрите на историю арт-рынка до их появления, вы поймете, что они столкнулись с абсолютно новой задачей. Им впервые пришлось выступить посредниками и интерпретаторами нового искусства, а не просто продавцами.
Т.С.: Но современное искусство с тех пор значительно усложнилось, а такие выдающиеся фигуры, кажется, больше не появились.
Ф.Х.: Да, для современного искусства эта установка тоже актуальна, но сегодня художественная система также стала сложнее. Значительную роль теперь играет так называемый триумвират: в первую очередь это арт-дилеры и галеристы, во вторую — арт-критики и, наконец, директоры и управляющие крупных музеев современного искусства. Но в целом — да, дилерам до сих пор приходится исполнять роль посредников.
Т.С.: Современное искусство — это далеко не всегда что-то материальное. Например, видео или перфоманс. Освоил ли арт-рынок такие концептуальные форматы? Как их продавать?
Ф.Х.: На рынке искусства постоянно появляются новые вещи, которые не очень понятно, как продавать. Да, безусловно, концептуальное искусство сегодня может быть товаром, но интереснее всего то, в какой форме оно продается. Чаще всего концептуальное произведение меняет владельца с помощью какого-нибудь клочка бумаги — документа или сертификата, который заверяет идею и подтверждает права владельца распоряжаться работой.
В качестве интересного примера могу назвать одно произведение американского художника Феликса Гонзалеса-Торреса. Его идея в том, что в углу пространства — будь то музей, галерея или просто жилая комната — художник насыпает гору конфет. Публике предлагается подойти и съесть конфету, пока они не закончатся. После того как гора исчезает, лишь у владельца работы есть подтвержденное документом право снова насыпать конфеты и, таким образом, воссоздать произведение искусства самостоятельно. На торгах Sotheby's, кстати, эта работа продавалась в виде сертификата и ушла за солидные деньги — она выручила больше четырех миллионов.
Т.С.: Конфеты — это все-таки материальный объект, а мы знаем примеры, когда художникам удается продавать совсем уж эфемерные вещи. Например, Тино Сегал запрещает снимать свои акции и перформансы на видео и продает музеям одноразовое шоу, которое исполняют нанятые им артисты. Интересуются ли коллекционеры такими историями?
Ф.Х.: Пока суть произведения возможно изложить на бумаге — ответ «Да».
Т.С.:Практически каждый молодой художник проходит через стадию отрицания арт-рынка. Ощущаются ли эти протестные настроения сейчас?
Ф.Х.: Это очень логичный этап в карьере многих художников, мало кому удается его обойти стороной. Насколько я знаю, в издательском мире происходит то же самое. Но не нужно забывать, что все мы люди — и художники в том числе. Всем нам нужно есть и зарабатывать, поэтому приходится идти на определенные компромиссы. Это, увы, неизбежно.
Т.С.: В мире с каждым годом становится все больше онлайн-аукционов. Как они влияют на продажи? Много ли покупают в сети?
Ф.Х.: Ключевой вопрос любого онлайн-аукциона — это то, как именно вы принимаете решение о покупке произведения: необходимо ли вам посмотреть работу вживую или достаточно изображения на экране монитора. Глупо отрицать, что все больше работ сейчас продается онлайн – в том числе крупнейшими аукционными домами. Но мне кажется, что с важными произведениями искусства можно взаимодействовать лишь напрямую. Многое, конечно, зависит от категории коллекционирования – такие предметы, как книги, тиражная графика или вино, прекрасно продаются онлайн. Их не нужно досконально рассматривать при покупке. Но если речь идет о работах уровня Марка Ротко, Тициана или Клода Моне, то для того, чтобы почувствовать их магию, очень важно посмотреть на них вживую.
Т.С.: Sotheby’s, насколько я помню, тоже объявил о решении не взимать с покупателей комиссию на торгах, проходящих в сети. Планируете ли еще какие-то меры для увеличения онлайн-продаж?
Ф.Х.: Это была временная мера, направленная на то, чтобы поближе познакомить коллекционеров с самой идеей покупки произведений на онлайн-торгах. Насколько мне известно, со временем она будет отменена. На мой взгляд, здесь опять же справедлива аналогия с книжным бизнесом. Какое-то время назад все эксперты предрекали, что цифровая книга обязательно уничтожит бумажную, но, если судить по британскому рынку, этого не произошло. Наоборот, сейчас налицо другая тенденция — все больше покупателей хотят владеть именно бумажной книгой, а не ее электронной копией.
Т.С.: Как на арт-рынок влияют события вроде скандальной выставки «ранее неизвестных произведений русских авангардистов» в Музее изящных искусств Гента, которые оказались фальшивками? Можно ли ожидать, что сейчас коллекционеры захотят проверить работы Малевича из своих собраний на подлинность?
Ф.Х.: Не думаю, что такое может произойти. В Генте вообще сложилась довольно парадоксальная ситуация, как мне кажется, потому что уровень художественный экспертизы с каждым годом растет. Если говорить конкретно о Малевиче, то в мире существует довольно большое экспертное сообщество, которое могло бы подтвердить, какие работы подлинные, а какие нет. Тем удивительнее, что подобная выставка вообще могла состояться. Похожая ситуация сложилась в Италии с работами Модильяни на выставке в галерее Палаццо Дукале в Генуе — там тоже было очень много подделок.
Т.С.: Интересуют ли западных коллекционеров развивающиеся рынки искусства — такие, как российский?
Ф.Х.: Формирование интереса — это долгий процесс. Необходимо время, чтобы делать выводы. Но я вижу, что у современного российского искусства есть большой потенциал. Глобализация не обошла стороной художественный мир, поэтому все больше коллекционеров интересуются искусством не только своей страны. Не так давно, например, даже русским авангардом интересовались преимущественно русские коллекционеры, но теперь круг клиентов стал интернациональным. Похожую тенденцию я вижу в случае с африканским искусством, которым Sotheby'sнедавно начал заниматься. Сейчас очень много клиентов из всех стран участвуют в торгах.
tele-present wind from david bowen on Vimeo.
Т.С.: Повлияет ли на рынок искусства осложнение международных отношений?
Ф.Х.: Искусство всегда объединяет — и людей, и страны. Достаточно взглянуть на те международные выставки, которые сейчас проходят в России, скажем, на выставку Рембрандта в Пушкинском музее. Что касается практического эффекта, то, конечно, те санкции, которые были наложены на некоторых русских в Великобритании, негативно скажутся на художественном рынке, потому что многие из них – очень богатые люди, интересующиеся искусством.
Т.С.: В Москве существует частный музей современного искусства, вполне традиционный, владелец которого все работы выставляет сразу с указанием цены. Насколько такие новые форматы продажи искусства распространены?
Ф.Х.: Это очень интересный процесс, которому я уделил место в своей новой книге. В художественном мире игроки часто меняются ролями и пытаются брать на себя чужие функции. Скажем, многие современные арт-дилеры, организовывая свои выставки, берут для них работы из музеев и, по сути, представляют публике полноценные музейные проекты, где, дай бог, одна или две работы продаются. Помещая произведения в правильный контекст, они делают более масштабные проекты. Возможно, и в случае с музеем, о котором вы говорите, владелец просто хочет показать, что он делает проекты полноценные, музейного формата, но при этом ищет новые формы продажи искусства.
